Dr. sc. Sanja Cvetnić redovita je profesorica na Odsjeku za povijest umjetnosti Filozofskoga fakulteta Sveučilišta u Zagrebu koja predaje kolegije vezane uz razdoblje renesanse i baroka, ali i one koji se tiču ikonografije nakon Tridentskoga sabora, atribucije i migracije likovnih djela.

Prvi sam ju put srela u Društvu povjesničara umjetnosti, gdje sam ja radila, a ona sudjelovala na sjednici. Pogledala me, nasmijala mi se i uljudno pitala: »A kaj Vi to radite?« Odgovorila sam da trenutno skeniram časopis Peristil koji će kasnije biti digitaliziran i objavljen na znanstvenom portalu Hrčak. Izmijenile smo još koju rečenicu, cijelo je vrijeme bila nasmiješena i pozorno me slušala, a kada je otišla, gospođa iz Društva samo me je pogledala i uz veliki osmijeh pitala: »Znate li Vi tko je to?« Slegla sam ramenima i rekla da ne znam, a onda je ona dodala: »Pa to je Sanja Cvetnić! Vaša buduća profesorica za renesansu i barok! Upoznat ćete ju!« Imala je samo riječi hvala za tada, moju tek buduću profesoricu. Od tog susreta, pa sve do moje prve prilike za slušanjem njezinih kolegija prošle su dvije godine i  tada sam se uvjerila da su riječi gospođe iz Društva bile istina! A onda se pojavila i prilika za intervjuiranjem jednog od profesora s fakulteta gdje sam se odlučila baš za profesoricu Cvetnić, a vidjet ćete i zašto, ako nastavite čitati! 

Završili ste klasičnu gimnaziju u Zagrebu te upisali na Filozofskom fakultetu u Zagrebu studij povijesti umjetnosti i komparativne književnosti, kako to da ste se odlučili baš za to? Ljubav od malih nogu ili se rodila kasnije?

Za odabir studija bile su presudne srednjoškolske profesorice: Đurica (sic) Vinja iz hrvatskoga i Zdenka Bernardi iz likovnoga (predmet se zvao Likovne umjetnosti, ali su teme bile povijesno-umjetničke). Obje su nažalost pokojne, ali sam – srećom – imala nekoliko prilika zahvaliti im za života i privatno i javno pa sam to i učinila. Sada mi je drago što sam zarana bila svjesna ne samo njihove uloge nego i važnosti da im tim sitnim priznanjem pokažem da su njihove pripreme predavanja, terenske nastave, kao i dar da ostvare poticajno okruženje i drugi iskazi zanesenosti predmetima koje su predavale i nastavnim pozivom, bili duboko zapamćeni. Njihov utjecaj smatram važnim najviše zato što su svojim gimnazijskim učenicima otkrile, a onda i prenijele vlastitu ljubav za jezik, književnost i likovnu umjetnost. S takvom prtljagom sve je lakše. Naravno, nije samo gimnazija bila presudna, nešto su odlučile sklonosti, odgoj i drugi uzori, ali trajno pamtim osjećaj ugode na početku sata kod njih dviju, zadovoljstva što ću saznati i vidjeti nešto novo što će obogatiti moj doživljaj svijeta i mene u njemu, tako sam to nekako doživljavala. Vjerojatno je sličan doživljaj bio i kod drugih, a potvrda toga je i činjenica da – osim mene – još su troje nastavnika na Odsjeku bili učenici profesorice Zdenke Bernardi: pročelnica Ana Munk te kolege Dino Milinović i Frano Dulibić.

Vidite li se u nekom drugom zanimanju? Što biste voljeli raditi da niste povjesničarka umjetnosti?

Mogla bih se zamisliti u brojnim zanimanjima, ne mislim da sam rođena za povjesničarku umjetnosti niti za profesora, ali vjerojatno ne bih bila baš sretna u većini njih, tako da sam s ovim zadovoljna. Ono što me ispunja s jedne strane jezom, a s druge zahvalnošću prema sudbini (jer sve je moglo biti i drugačije), je sjećanje na moja razmišljanja neposredno nakon završetka studija. Naime, nisam bila sigurna da ću ostati u struci, jer sam htjela što prije raditi. Povijesno-umjetnička mjesta su rijetkost, a znala sam jezike i mislila da će mi to najviše pomoći u pronalaženju posla. Ipak, jedno čuvarsko i vodičko mjesto u Strossmayerovoj galeriji starih majstora pretvorilo se u kustosko i tako sam, na mala vrata ušla u struku.

Nakon završetka studija u Zagrebu, završili ste interdisciplinarni studij u Bologni, kakvo je to iskustvo? Koliko se razlikuje studij u Italiji i Hrvatskoj? Imate li neku anegdotu koju biste željeli prepričati iz toga vremena? 

Studij u Bologni bio je zapravo način da steknem neku kvalifikaciju koja će me učiniti prihvatljivim kandidatom za kustosa talijanske zbirke Strossmayerove galerije. Sa zagrebačkom diplomom povijesti umjetnosti i komparativne književnosti puno ispita su mi priznali na studiju koji se zove Discipline delle Arti, della Musica e dello Spettacolo na Sveučilištu u Bologni. Taj je studij sličan dvama studijima koje sam bila završila u Zagrebu. DAMS, kako se taj studij najčešće skraćeno zovu studenti i nastavnici, ima smjerove (ja sam bila na onome Arti) i sad je, osim Bologne, osnovan i u drugim talijanskim gradovima. Osim povijesno-umjetničkih predmeta, estetike i teorije, silab čini nekoliko predmeta semiotike (jedan od osnivača i profesora na DAMS-u bio je Umberto Eco), psihologije, anatomije i fiziologije oka, a – očekivano – teme iz bolonjske povijesti i povijesti bolonjske slikarske škole su detaljnije obrađivane. Međutim, na DAMS-u su od početka bile važne interdisciplinarnost i disciplina: tko se želio upuštati u interdisciplinarnost morao je poznavati metode drugih disciplina. To bi bila možda najvažnija, formativna pouka koju sam dobila, više nego znanja o bolonjskim umjetnicima, iako mi ova posljednja češće trebaju. Recimo, za poznavanje ikonografije, koja me zanimala, trebalo je čitati traktatiste iz XVI. stoljeća, pogotovo detaljno bolonjskoga kardinala Gabrielea Paleottija, što je meni bilo zahtijevno. Da bih mogla uopće pristupiti kolegiju koji je proučavao traktatiste i Paleottija, morala sam – kao i drugi – prije položiti kolegij iz povijesti talijanske književnosti. Odabrani pisci na tom su se kolegiju svake godine mijenjali i mene je dopala godina kada je glavna tema bio liječnik, književnik i filozof Francesco Redi iz XVII. stoljeća, pisac epa Bakho u Toskani (Bacco in Toscana) i važan prirodoznanstvenik na polju parazitologije. Nakon čitanja baroknoga epa i njegovih studija o ličinkama muha i o zmijama, a onda i pisanja eseja o tome, ikonografski traktatisti su doista postali savladiva literatura. Bila sam ljuta i jadna zbog tog Francesca Redija, jer sam dugo vremena provela nad njegovim eksperimentima s insektima i riđovkama i mislila sam da je ta muka uzaludna, ali ne samo da je nakon toga Paleottijev traktat bio razbibriga, nego mi je Francesco Redi pomogao višestruko u samopouzdanju. Nakon njega, niti jedan tekst na talijanskom me više nije obeshrabrio, a i kad sam došla kao viši asistent (tad već s doktoratom) na fakultet, na prvoj terenskoj nastavi u Toskani, autobus sa studentima i kolegama s Odsjeka za povijest umjetnosti zapeo je u gužvi na ulazu u Firencu. Netko od nastavnika je gledajući u dosadi kroz prozor glasno pročitao ime ulice u kojoj smo čekali: Via Francesco Redi i retorički prokomentirao tko-zna-tko-je-to, na što sam spremno odgovorila nabrojivši sva dostignuća Francesca Redija kojih sam se mogla sjetiti. Tako sam zahvaljujući negdašnjoj muci zadobila kratkotrajni ugled poznavatelja talijanske kulture i znanosti općenito (a parazitologije posebno), što mi je tada bilo važno. Drugih baš anegdota nemam, osim što sam u Bolognu na ispite išla u vrijeme Domovinskoga rata, katkada se vlak šuljao bez svjetala iz zamračenoga grada ili se tako vraćao, a profesorica Vera Fortunati – koja mi je bila mentorica u Bologni – nije se mogla načuditi zašto se vraćam u Zagreb i ne prihvaćam njezinu brižnu ponudu da ostanem do kraja studija ili do kraja rata kod nje. No, obitelj mi je bila ovdje, brat mi je bio na ratištu, dakle to je bilo čudno samo iz bolonjske perspektive.

Preporučate li studentima školovanje u inozemstvu?

Ne bih preporučila cijeli studij povijesti umjetnosti u inozemstvu, ali dio studija svakako. Sada je to moguće pomoću programa akademske mobilnosti Erasmus, nekih ljetnih kolegija koje organiziraju pojedini inozemni studiji, ali i poslijediplomskih studija s dvojnim doktoratom, kakav je – primjerice – završila kolegica Tanja Trška tako da je imala mentora sa Scuola normale superiore u Pisi i mentoricu u Zagrebu. Zašto je inozemno iskustvo korisno, mislim da ne treba puno objašnjavati, ali zašto cjeloviti studij u inozemstvu nije (barem prema mom mišljenju), to možda treba objasniti. Dakle, povjesničari umjetnosti su vezani za djela, ako studirate povijest umjetnosti u inozemstvu i poznajete bolje baštinu neke druge zemlje, nego svoje, kako ćete raditi kao nastavnik, konzervator, kustos, likovni kroničar i kritičar ovdje? Postoje teme i zanimanja u povijesti umjetnosti za koja poznavanje domaće baštine ili suvremene likovne situacije nije toliko važno, ali povjesničara umjetnosti odgajaju djela s kojima se bavi i neposredni kontakt s njima. Ako ste odgojeni na drugom materijalu, kako mi u govoru nazivamo umjetničku baštinu, ovdje ćete teže razumjeti kronologiju pojava, teže ih znati vrednovati. Studij u inozemstvu bi trebao pomoći a ne odmoći, a to može samo ako je dopuna obrazovanju, a ne formativan u cijelosti. To ne vrijedi za sve struke pa možda ni za sve teme povijesti umjetnosti, ali ako netko studira u inozemstvu, vjerojatnije je da će tamo i ostati. Naime, kroz studij se i stječu poznanstva u struci, upoznaju institucije struke (muzeji, instituti, arhivi) pa kada se sve to udruži s poznavanjem baštine, rad u struci postaje moguć. Kad bih sad primjerice morala istraživati (a poznajem mehanizme toga rada) u Finskoj ili u Grčkoj, trebala bih vremena da saznam kako su im organizirani arhivi, koje su institucije relevantne za podatke koji mi trebaju, a ovdje (ili u Italiji, Sloveniji, Austriji), to uglavnom znam.

Radili ste u Strossmayerovoj galeriji starih majstora, danas ste redovita profesorica na fakultetu, jedan je posao istraživačke prirode, a drugi predavačke, što Vam je draže, predavati ili istraživati ili i jedno i drugo ima i pozitivne i negativne strane?

Ne izbjegavam odgovor, ali doista se ne mogu sjetiti negativne strane jednoga ni drugoga posla. Najbolje je moći istraživati (dakle, imati vremena i novaca za to), a onda i moći rezultate istraživanja prenijeti drugima, a to se može u oba ta posla (kroz znanstvene skupove, objave, ugrađujući nova znanja u nastavu, u vodstva za kolege i posjetitelje, u medijsku komunikaciju). U Strossmayerovoj galeriji sam bila zadovoljna, ali fakultet je poticajnija sredina, možda je to razlika. Studenti su, naime, snažan motiv za istraživački rad, jer prepoznaju novu misao, svježe čitanje ili pristup djelu pa je taj odnos partnerski: stimulativan i nastavniku.

Predavali ste i u Sarajevu kao vanjski suradnik, ali i u Veneciji, odlazite na gostujuća predavanja u inozemstvo, kako Vam se čine strani studenti, ima li kakve razlike između njih i Vaših zagrebačkih studenata?

Na odlazak u Sarajevo ohrabrili su me moji profesori, akademici Vladimir Marković i Igor Fisković, motivima da je to potrebno i dobrodošlo iskustvo, što se i potvrdilo. Sarajevski studenti su bili ugodno iznenađenje, prvenstveno zbog njihove motiviranosti i brzine učenja. Kada sam počela predavati, 2005. godine, povijest umjetnosti je bio novi studij na Filozofskim fakultetu u Sarajevu, prvi naraštaj je bio na trećoj godini i prema programu trebali su nastavnika za umjetnost baroka. Sa studentima sam dosta išla i na teren, jer je to iskustvo na njihovom studiju tada nedostajalo. Zajedno smo bili u franjevačkim samostanskim zbirkama u Bosni i Hercegovini te u muzejima, crkvama, palačama i arhivima u Hrvatskoj, a sami su se ohrabrili tražiti stipendije za seminare u Veneciji, Budimpešti, Amsterdamu i redom ih dobivali. Iz tih naraštaja kojima sam predavala mislim da ih je osam upisalo doktorski studij na povijesti umjetnosti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, ali mentori su im drugi nastavnici, što zbog područja koja su odabrali, što zbog iskustva rada s različitim mentorima. Ja sam bila mentor samo jednom kolegi, jer je njegov odabrani mentor umro, a tema je bila takva da nitko drugi nije mogao. Većinom su do sada doktorirali i rade ili u nastavi, na Akademiji ili Filozofskom fakultetu u Sarajevu ili u zaštiti spomenika. Sada kolega Danko Šourek predaje umjetnost baroka u Sarajevu pa se ta veza nastavlja. S obzirom na cjelokupni ishod, ne moram Vam posebno isticati koliko je to nastavno iskustvo bilo posebno i plodno, ali opet obostrano, jer i ja sam naučila puno od sarajevskih studenata i tijekom putovanja s njima. U Veneciji sam predavala 2015. godine kolegij o transformacijama i migracijama slika na diplomskim studiju povijesti umjetnosti na Ca’ Foscari. I tamo je iskustvo bilo zanimljivo, ali je moj cilj bio drugačiji: htjela sam pripremiti venecijanske studente na susret s hrvatskom baštinom, na njezino poznavanje i razumijevanje, i to ne samo u Dalmaciji, Boki kotorskoj ili obalnoj Istri (gdje je mnogo djela venecijanskih umjetnika), nego i na kontinentu. Upravo ta srednjoeuropska umjetnost, u pojavama srodna Štajerskoj, Tirolu, Beču ili Budimpešti bila im je posebno privlačna pa sam i s njima u vezi, jer ili im trebaju preporuke za prijavu teme disertacija na natječaje za doktorske studije, ili savjeti o literaturi, jer još dovršavaju diplomski studij i pišu završne radove s temama vezanima i za našu baštinu. Bitne razlike među studentima – zagrebačkim, sarajevskim ili venecijanskim – nisam uočila, osim možda pristojnosti prema nastavniku (kašnjenje na predavanje, pozornost na satu, prestanak razgovora kad nastavnik uđe u predavaonicu i slični kriteriji): Venecijanci i Sarajlije su bili pažljiviji u tom dijelu, ali to je možda zato što sam bila gost pa ne mogu izvući siguran zaključak.

Kako Vam se čini današnji, bolonjski sustav studiranja? Često profesori napominju kako se ne stiže obraditi cjelokupno gradivo jer kolegiji više nisu dvosemestralni te da se danas uči manje nego prije. Što Vi mislite?

S bolonjskim sustavom sam se svikla i prihvatila da je to nužna posljedica općih društvenih promjena u kojima više nema vremena za duge procese. Akademska sredina nije mogla dugo ostati oaza moćnih prevrata koji su iznjedrili kao visoko postavljene vrijednost efikasnost, produkciju, ekonomičnost. Nemam uvid u sadašnje statistike, ali sjećam se da su neki od argumenata za uvođenje bolonjske organizacije studija bili upravo porazne statistike staroga sustava u broju studenata koji su napuštali studij ili ga apsolvirali i nikad diplomirali, i u prosječnoj duljini toga četverogodišnjega studija koji se najčešće protegnuo na sedam godina od upisa do diplome. Što se sadržaja i opsega kolegija tiče: da, godina dana pruža dovoljno vremena za studij nekoga razdoblja ili šire pojave. No, mrvljenje i usitnjavanje kolegija je vjerojatno cijena efikasnosti dovršetka studija u roku i boljih statistika. Na Ca’ Foscari u Veneciji su akademsku godinu na diplomskom studiju razdijelili čak na četiri perioda, a studenti u svakome slušaju samo dva kolegija. Predavanja iz svakoga su dva puta tjedno po tri sata. Tako nastava traje pet tjedana, šesti tjedan je za nadoknade i studentima za učenje, a sedmi služi za ispite. Studenti mogu – ovisno o drugim obvezama – u jednom periodu upisati tri kolegija, u drugom nijedan, u trećem opet tri i u četvrtom dva, a nastavnici mogu svake godine imati jedan period (mjesec i tri tjedna) slobodno za istraživanja, odlaske na simpozije ili pripremu izložaba. To zvuči privlačno i razumno, ali pet tjedana nastave onemogućuje da se pročita više od dva-tri naslova (jer postoji i drugi kolegij sa svoja dva-tri naslova), možda samo još koji članak ili tanju knjižicu pa umjesto studija – po mom mišljenju – studenti dobivaju skup brzih tečajeva. Slično je i sa semestrima kod nas, pogotovo jer je od nedavno omogućen upis kolegija čak u četvrtom tjednu nastave, a praznici uvijek skrate nastavu za još koji tjedan pa se može dogoditi da i naš student kolegij završi u sedam-osam tjedana.

Vaša specijalnost su razdoblje renesanse i baroka, no koliko Vas zanima suvremena umjetnost i kakav je Vaš stav prema današnjoj suvremenoj hrvatskoj umjetnosti?

Suvremena umjetnost me zanima, jer … mi je suvremena, relevantna za moje vrijeme. Ne bih se htjela ograđivati da ne poznajem cjelokupnu scenu ni da ima dobrih i manje dobrih, jer to bi se moglo reći za mnoga područja i sredine. Osobno jako cijenim suvremenu hrvatsku umjetnost, mislim da je to bolja strana suvremenoga društva, jedino ne volim slušati što suvremeni umjetnici govore jedni o drugima, ali to je stara priča (i ne samo naša) da se rijetko cijene a još rjeđe si mogu međusobno izreći pohvalu.

Kultura je općenito u Hrvatskoj nekako zanemarena, često nedovoljno medijski popraćena, danas mali broj ljudi posjećuje muzeje, kazališta. Što mislite zašto je to tako?

Ne znam odgovor na to, možda je problem u kulturi? Možda je većem dijelu društva irelevantna? Ako su podatci o slabijim posjetima u odnosu na koje desetljeće prije, možda institucionalna kultura, koja broji posjetitelje, ulaznice i priredbe nije oblik kulture koji odgovara današnjem čovjeku. U svakom slučaju ne bih svaljivala odgovornost na posjetitelje ili barem ne tako da se netko osjeti individualno prozvanim jer nije bio u galeriji godinu dana. Ponovno, kao i u akademskim promjenama, susrećemo se s posljedicama procesa koji su unijeli tržišne vrijednosti i u taj dio. Kultura nije u medijima, jer ne prodaje novine i ne povećava gledanost. Urednici i novinari ne žele biti marginalizirani, možda si ne mogu ili ne smiju dozvoliti da zbog njihovih rubrika padne prodaja ili popularnost među gledateljima, jer su te brojke važne: one privlače reklame koje donose novac. Ako kultura to ne može napraviti, rastava ili vjenčanje popularne pjevačice može. Možete se zgražati nad takvom publikom, ali publika se odgaja (i to od malena), a onda se i njeguje: ako je nema ili ako ju ne zanima kultura, nije sva krivnja na publici.

Često se ponavlja da mladi povjesničari umjetnosti nemaju posla, da zanimanje nije traženo, što mislite, kakve su šanse za mlade pumovce da ostanu u struci?

Teško mi je kao osoba koja ima posao davati mudre savjete osobama koje ga nemaju. Rekla sam Vam kako je to kod mene bilo: ni u vrijeme kad sam ja tražila posao nije bilo mnogo nade pa sam ga ipak našla i to dva puta. Velike potražnje za povjesničarima umjetnosti vjerojatno neće biti tako skoro, ali još uvijek mislim da pošteni rad i ustrajnost daju rezultate.

Autorica ste brojnih objavljenih radova, što članaka, što samostalnih publikacija, ali i profesorica koja potiče studentske projekta i pomaže u njihovoj realizaciji, tako ste mentorirali rad o kapeli svete Barbare u Velikoj Mlaki, kakvo je to iskustvo?

Posebno su mi draga istraživanja i publikacije za koje sam bila tek urednik i mentor istraživanja, a ne autor. Pogotovo sam ponosna na one koje sam radila sa studentima, a to su monografija o drvenoj kapeli sv. Barbare u Velikoj Mlaki i katalog izložbe o velikim povijesnim urama iz Tirola na zvonicima crkava u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, koju dobro poznajete, jer ste sudjelovali i kao autorica i kao suorganizatorica. Drag mi je bio i urednički rad na zborniku u počast akademiku Vladimiru Markoviću Sic ars deprenditur arte, ne samo jer je uzorni profesor, predavač i mentor (mnogima pa i meni), nego me još i pozvao na Katedru renesanse i baroka, tako je posredno zaslužan i za ovaj razgovor. O problemskim pitanjima vlastitih istraživanjima bih radije pričala nego o objavljenim knjigama ili člancima, jer je prvo aktivni proces, a drugo je već ad acta. Osim tradicionalnih povijesno-umjetničkih tema vezanih za određenje autorstva, stil, ikonografiju i kontekst narudžbe, zanima me migracija likovnih djela, umjetnika i likovnih ideja. To je široko područje puno obrata, spojeva, zaboravljenih rituala i novo uspostavljenih značenja. Time bih se htjela baviti do kraja radnoga vijeka…

I za kraj, par brzih pitanja:

RENESANSA ili BAROK?

Barok

VENECIJA ili RIM?

Rim

SKULPTURA ili SLIKARSTVO?

Slikarstvo

CARAVAGGIO ili RUBENS     

Caravaggio (teška odluka)

OBITELJ DRAŠKOVIĆ ili OBITELJ FRANKOPAN

Obitelj Drašković, pobijedila nakon oštre borbe u samoj završnici ispitom savjesti koga češće spominjem, a ne tko je slavniji ili važniji u hrvatskoj povijesti…